Beziehungen sind Ambivalenzerfahrungen, sagt Ariadne von Schirach. Im Gespräch mit Elena Winter spricht die Philosophin darüber, was das bedeutet und was daraus folgt – für die Beziehung zu uns selbst und zu anderen.

Frau von Schirach, als Philosophin beschäftigen Sie sich mit der Frage nach dem Menschen und mit dem, was ihn ausmacht. Sicher greifen Sie dabei auch häufig auf andere Quellen zurück. Wie stehen Sie insbesondere zu Carl Rogers, mit dem Sie sich ja auch in Vorbereitung auf den GwG-Jahreskongress befasst haben?
Tatsächlich bin ich mir nicht sicher, was der erste Grund meiner Gedanken ist. Vieles kommt aus mir selbst. Ich glaube ohnehin, dass wir die Grundfrage, was der Mensch ist oder was er sein soll, nur selbst beantworten können, weil sie uns selbst betrifft. Aber selbstverständlich greife ich auch auf andere Quellen zurück. Die Philosophie der Lebenskunst mit Epikur und Epiktet hat mich ebenso beeinflusst wie die existenzialistische Philosophie von Søren Kierkegaard. Mit Carl Rogers kann ich deshalb sehr viel anfangen, mit seinem Menschenbild und mit seinem Glauben an das Gute und der therapeutische Kraft, die dadurch freigesetzt wird. Gleichzeitig finde ich es aber wichtig, den Menschen immer auch als scheiterndes Wesen zu begreifen.

Wie meinen Sie das genau?
Ich denke, es ist wichtig, sich klar zu machen, dass beides immer da ist: das Richtige und das Falsche, das Gute wie das Böse, Licht und Schatten. Das betrifft sowohl die Beziehung zu uns selbst als auch zu Anderen. Jede Beziehung ist eine Ambivalenzerfahrung. Wir können uns eine Weile lang zwar für das Richtige entscheiden, aber das Falsche ist immer auch da. Gerade angesichts dessen macht der Glaube an das Gute meiner Ansicht nach umso mehr Sinn. Weil er nur angesichts dessen tröstlich ist. Es ist tröstlich, wenn man trotz des Bewusstseins, dass es den Abgrund gibt, an das Gute glaubt. Wer dagegen anfängt, einen grundguten Urzustand vorauszusetzen, macht sich meiner Meinung nach etwas vor.

Was folgt daraus?
Ein Mensch zu sein bedeutet, sich entscheiden zu können. Und entscheiden zu müssen, immer wieder, bis zum Tod. Dazu befähigt uns das, was Kierkegaard den Geist nennt. Nicht dass wir gut sind oder böse, macht uns aus, sondern dass wir wählen und unserem Leben dadurch eine eigene Richtung, eine individuelle Gestalt geben können. Wenn wir das nicht tun, machen wir das, „was man eben so macht“. Wir handeln nach dem Zeitgeist, nicht nach unserem eigenen, autarken Geist.

Nach Carl Rogers besitzt der Mensch „eine innewohnende Tendenz zur Entwicklung all seiner Möglichkeiten. Und zwar so, dass sie der Erhaltung oder Förderung des Organismus dienen“. Wie stehen Sie konkret zu dieser von Rogers postulierten „Aktualisierungstendenz“?
Ich verstehe Rogers so, dass er glaubt, der Mensch habe eine innewohnende Tendenz zum Guten. Daran zweifle ich. Wir können womöglich in einer schönen Kindheit lernen, uns wohlzufühlen, wenn die Dinge stimmig sind. Oder umgekehrt formuliert: So wie es wehtun kann, wenn Müll herumliegt, so kann es beispielsweise auch wehtun, wenn Gefühle verletzt werden oder wenn wir sehen, dass es Ungerechtigkeit auf der Welt gibt. Aber dieses Empfinden ist keine Notwendigkeit. So wie es beim Menschen keine ungebrochene Tendenz zum Guten gibt, so gibt es sie auch nicht in der Natur, die uns umgibt. Da gibt es Pflanzen, die von anderen Lebewesen zerstört werden – andere hingegen, die frisch erblühen. Auch in der Natur ist also offensichtlich, dass das Leben eine Gleichzeitigkeit von Werden und Vergehen ist, von Blüte und Verfall. Die Grundannahme, dass wir nur zum Guten streben, halte ich deshalb für kurzsichtig. Ich glaube aber, dass der Mensch sich im Guten wohlfühlen kann, wenn er es gelernt hat. Gleiches gilt jedoch auch umgekehrt – denken Sie nur an das Konzept der „erlernten Hilflosigkeit“: Der Mensch kann auch lernen, mit dem Schlechten zu leben und sich darin einzurichten. Weil niemand seinen Geist angesprochen hat. Weil er immer nur gelernt hat, in blindem Gehorsam vor sich hin zu leben.

Worin sehen Sie hier die Aufgabe oder den Verdienst von Psychotherapeut*innen?
Das ist ein guter Punkt! Wenn ein Therapeut oder eine Therapeutin beispielsweise mit einer Klientin oder einem Klienten zu tun hat, der hochgradig traumatisiert und deshalb gewalttätig ist, dann finde ich es sehr verdienstvoll, daran zu glauben, dass in diesem Menschen ein guter Kern ist. An das Gute zu glauben, ist aus dieser Perspektive eine heroische Tat.

Noch einmal zurück zu Rogers: Wie würden Sie in dem Zusammenhang seinen Begriff von der hypothetischen „fully functioning person“ einordnen?
Eine „fully functioning person“ wäre für mich – im besten Sinne – jemand, der die eigenen Ambivalenzen zu leben versteht. Aber verbunden mit einer Idee des Guten verweist es auf jemandem, der – fast schon auf christliche Weise – keine Sünden mehr begeht, „rein“ geworden ist. Letztlich klingt es wie eine Art Heiligsprechung und das macht mich eher misstrauisch. Aber nichtsdestotrotz gibt es ja diese Momente, in denen alles stimmt – die kennen wir alle. Momente, in denen man tatsächlich für kurze Zeit der Mensch ist, der man gern wäre. Zum Beispiel wenn man etwas gewagt hat, großzügig war, sich bei jemandem entschuldigt hat oder einfach weil das Miteinander schön war. Sich an solche Momente zu halten, erscheint mir viel schlauer, als sich auf eine falsche Ewigkeit zu verpflichten. Denn wir leben nun einmal in der Ewigkeit des Moments. Daher finde ich die Bezeichnung „fully functioning moments“ viel passender, um auf diejenigen Momente zu verweisen, wo selten genug einmal alles passt.

Wie erklären Sie sich denn, dass wir Menschen häufig Widersprüchlichkeiten in uns selbst nicht wahrhaben wollen und dass Brüche so wenig salonfähig sind?
Brüche, das Unvollkommene, das Vergehen – all das gemahnt uns daran, dass wir eines Tages sterben müssen. Und das ist schwer auszuhalten. Oder sagen wir es so: Es braucht zumindest viel Geist, um das auszuhalten. Aber unser Gehirn ist offenbar so gebaut, dass wir die Komplexität der Welt reduzieren müssen, damit wir uns in ihr zurechtfinden. Es fällt uns schwer, mehrere Dinge auf einmal zu sehen. Vielleicht kann man es mit diesen Kippbildern vergleichen, die zwei verschiedene Motive in einem zeigen. Und obwohl wir wissen, dass das beispielsweise eine junge und eine alte Frau gleichzeitig sind, können wir immer nur eine davon sehen. Ebenso wenig können wir uns selbst als ambivalente und sterbliche Wesen begreifen. Eine bessere Beschreibung der Wirklichkeit liefert da beispielsweise das alte chinesische Denken. Wenn man sich damit beschäftigt, stellt man fest, dass alles immer in Bewegung ist und viele Deutungen möglich sind. Es gibt in der chinesischen Philosophie ein Gefühl für Prozesse und Übergänge und dafür, wann etwas in sein Gegenteil kippt. Ich denke, daran könnten wir uns bisweilen ein Beispiel nehmen. Etwa indem wir mehr in Sowohl-als-auch- als in Entweder-oder-Kategorien denken.

Dieses Entweder-oder-Denken kann man ja gerade in den Sozialen Medien verstärkt beobachten …
Ganz genau. In den Sozialen Medien ist die Ganzheit, die Gleichzeitigkeit der Gegensätze schier unmöglich. Hier ist kein Raum für Ambivalenzerfahrungen. Stattdessen erleben wir häufig entweder Shitstorms oder Candystorms. Im letztgenannten Fall kann es sogar passieren, dass uns die Eindeutigkeit, zum Beispiel in Form von ein paar Likes, tatsächlich tröstet. Aber sie tröstet uns eben nur kurz und nicht nachhaltig. Anders gesagt: Viele Likes suggerieren uns eine Eindeutigkeit, ein Gewollt-Sein, das vielleicht gar nicht wirklich existiert. Das macht oft süchtig, wir laufen vor uns selbst davon. Eine Entwicklung, die gefährlich werden kann und sicher schnell in den Bereich von therapeutischer Arbeit fällt.

Schon in Ihrem Buch „Die psychotische Gesellschaft“, das 2019 erschienen ist, diagnostizieren Sie, dass unsere Gesellschaft sich in einer kollektiven Krise befindet. Wie würden Sie die aktuelle Situation, in der wir uns als Gesellschaft durch die Corona-Pandemie befinden, da einordnen?
Ich glaube, wir haben es einerseits mit einer Krise zu tun, die zwischen uns Menschen existiert: Wir müssen uns mit den Folgen von Kolonialismus und Neoliberalismus auseinandersetzen und uns überlegen, wie wir Rassismus oder Sexismus überwinden. Andererseits müssen wir uns aber auch ansehen, wie wir als Spezies Mensch mit anderen Spezies auf unserem Planeten umgehen. In beiden Fällen kann man sagen, dass unser Weltverhältnis gestört ist, weil es nur noch von Profitinteressen bestimmt wird. Die Erde ist schon lange nur noch Ressource und wir verhalten uns so, als würden uns die Natur und die Tiere gehören. Wie es schon in der Bibel steht: Wir machen uns die Erde untertan – auf eine sehr ausbeuterische Weise. Und wenn man die zwischenmenschliche Ebene betrachtet, kann man sagen, dass unser Verhalten hauptsächlich von Fragen bestimmt ist wie: Was nützt mir der Andere? Was springt in der Beziehung für mich heraus? Hinzu kommt der Umgang mit uns selbst: Auch dieser ist zunehmend davon geprägt, dass wir uns durch Selbstoptimierung in ein möglichst bruchloses und anschlussfähiges Bild verwandeln möchten. Ein Resultat davon ist, dass wir den Tod verdrängen. Wir vergessen, dass wir gar nicht gekommen sind, um zu bleiben. In gewisser Weise macht uns die Corona-Pandemie als Endlichkeitserfahrung sehr deutlich auf unsere Verletzlichkeit ebenso wie auf unsere Verbundenheit miteinander und mit der Natur aufmerksam.

Vielen Dank für das Gespräch!

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